「最初が連発、やがて難発」と言われることの多い吃音の症状ですが、難発の状態から音を出そうとして連発になることもある。しかも園田さんの場合は、意識して連発しながら話すことを選択したわけではなく、就活で何とか思いを伝えようとするうちに、自然に連発が生まれたといいます。「連発していればいつか出る」という信頼と、「何かが勝手に起こっていく」という不思議さの共存。私にもいろいろと質問をしてくださり、当事者どうしの忘れがたい時間になりました。
園田佑也さんプロフィール
1996年生まれ。長野県上田市出身。大学進学に伴って上京し、上場企業の経理財務部に3年半在籍後退職。小学5年生の頃に難発性の吃音の症状が出るようになる。中学3年生〜高校3年生の間は症状が出なくなるが、それ以降連発性の吃音症状に変移する。現在は自身の吃音を受け入れ心理的負担は少ないが、言葉として伝えられないことのもどかしさは今も感じている。
◎もともと難発、言えるまで連発してる
伊藤 いま我々マスクしてるじゃないですか。吃音界だとマスクがあるとしゃべりやすい派の人としゃべりにくい派の人がいますよね。
園田 ぼくはしゃべりやすいかなと思いますね。症状が出ているところをあまり人に見られないというのが心理的に負担が少ないので、マスク生活ずっと続けばいいなとちょっと思いますね。あとオフラインよりもオンラインのほうが話しやすくて、それも不思議ですね。
伊藤 何が違うんですかね。
園田 僕は吃っているときの口元を見られないというところが心理的に楽にさせていると思っています。いま転職活動をしているんですけど、ほぼオンライン面接なので、それも楽ですね。人に見られている感覚がオンラインの方が少ないと感じるので。
伊藤 事前のメールでもともと小学校５年生くらいは難発だったとうかがいました。
園田 そうですね。あまり覚えていないんですけど、わりと人前で話す機会が多い小学校生活だったんですよね。たぶん５年生くらいのときに、全校集会で話すときに、若干話しにくいなというのがあって。３秒くらい待てばすっと言葉が出たりするんですけど。ふだんは大丈夫でも緊張すると吃音が出るという感じでしたね。
伊藤 生徒会役員みたいなものをやられていたんですか？
園田 役員じゃないんですけど、生徒会に入っていて、話す機会は多かったですね。中２くらいまでは難発が多かったんですけど、中２−３は部活とか勉強に熱中していたんです。それで熱中したからかは分からないんですが、症状がパッとなくなって。
伊藤 ちなみに部活は何をやられていたんですか？
園田 ソフトテニスですね。中１からやっていたんですけど、中２くらいから熱中しはじめて。部活と勉強に熱中したら、その二つの熱中で頭がいっぱいになって、上手く話せないことに頭がいかなくなった、という言い方がぼくには正しいのかなと思っています。パッと症状が出なくなって、高３までは出なかったんですけど、またちょっと出るようになってきて…
伊藤 難発ですか？
園田 そうですね、難発です。大学に進学して３年生くらいのときから就活とか話す場面が多くて、話すなかでも僕が思っていることを話そうと思って、難発を無理やり出していたら、なんか連発になっちゃった、みたいにぼくは思っていて。それ以降、いまくらいの連発が日常の場面でもけっこう出てくるようになっちゃって…というような変移がありますね。
伊藤 私もそうなんですけど、今お話されるのを聞いていて、連発しつつも一回言えるとその後はすっと言える、というのがありますね。
園田 そうですね。1回目にババババっとどもっちゃっても、１回どもって１回言えたら、もう「言えますよモード」になってるんですよね（笑）
伊藤 確かに「難発を無理に出した結果の連発」なのかもしれないですね。それで扉が開いた、通行可になった、みたいな感じですよね。
園田 ぼくもそんな感じですね。本当は難発なのかな、と。待ってるあいだ連発してるだけなのかな、と。
伊藤 なるほど。けっこう「待ってる感」ありますか？
園田 連発してて、いつか言えるタイミングを、ぼくも待ってる、みたいな（笑）
伊藤 逆に言うと、いつかは言えるな、というところはある感じですかね。
園田 ありますね。小学校のころは、「これ待ってても一生言えないな」みたいな感覚があったんですけど、ここ最近でそこは変わりましたね。
伊藤 ご自身としては、それは「楽になった」という感じですか？つまり、連発は人から見るといかにもどもっているという感じになるから、見られてつらい、というとらえかたもありうると思うのですが…。
園田 難発のときがいちばんつらかったですね。いま連発でどもっているのは、正直つらくないですね。それも、他に同じ症状を持っている人がいると知ったことの安心感、というのもあるかもしれないですね。
伊藤 いつごろ初めて吃音の人に会ったんですか？
園田 １、２年前からSNSを初めて、初めて他の吃音当事者と会ったのは半年前くらいですね。同じ症状を持っている人と話し始めてからは、症状をもっていない方にも、「もう大丈夫だな」くらいには思い始めましたね。
伊藤 ということはコロナ中にSNSを始めたんですか？
園田 そうですね。それまでは全然オープンにしていなかったです。新卒で入った会社でも言っていなかったです。うまく言葉が出せないときもあったんですけど、ほかの人が察してくれるだろう、くらいに思ってました。察せられるのもぼく的には嫌だったんですけど、入社３年目くらいからは他の人にもオープンにできるようになって、直属の上司とかに相談できるようになりました。
伊藤 上司の反応はどうでしたか？
園田 症状があるといということは知っていたんですが、「吃音」ということは知らなくて。「そういうこともあるんだな、くらいには思ってたよ。ふつうに話していれば伝わるし、まわりも特に気にしていないんじゃない？」くらいの話をいただきましたね。
伊藤 職種的にはデスクワークですか？
園田 経理でしたね。
伊藤 けっこう細かい作業ですね（笑）
園田 根詰める作業でしたね。
伊藤 電話はどうでしたか？
園田 電話はけっこうあって。ぼくの部署では一番若い年次の人がとるという感じで、３年目くらいまでとってました。１年目くらいまではなんとかなってたんですけど、だんだん電話苦手だなと思って、ほかの人に任せたりするようになっていました。
伊藤 それまでは電話が苦手という意識はなかったんですか？
園田 １年目は、働いているからにはしっかりしなきゃみたいな意識が先行しすぎて、やんなきゃいけないと思ってやっていたんですけど、やってみたら意外といけたんですよね（笑）
伊藤 プレッシャーが吃音にはよくないかもしれないけれど、できてしまう（笑）
園田 そうですね。そんな感覚がありましたね。去年の８月末にやめたんですけど、３月に京都に引っ越す予定があるんです。
伊藤 京都でのお仕事を探されているんですね。面接は…楽しくはないですよね（笑）
園田 連発が今話している以上に出るので、うまく伝わらない場面が多くて。新卒のときよりはやりやすい部分があるんですけど、結果としては出ていないのでつらいなというのはありますね。
伊藤 面接ってしゃべりのうまさ試験じゃなくて、人間性とかもっと違う部分を見ていると思うんですが、そういう部分って伝わっている感じはありますか？
園田 エージェントさんにも、人間性の部分は伝わっているし、受けた企業からも人間性は評価してもらっているという話はもらっています。でもぼくとしては、連発の症状はいいんですけど、発症したことによってぼくのいいたかったことがうまく伝えられないのはつらいですね。２０%か３０%くらいしか伝わっていないな、ということを終わってから思います。
伊藤 でもお話をうかがっていると、連発が出るのは最初ですよね。そこから先の一文はすらすら出ているように感じるのですが、それでもやっぱり言いたいことが伝えられていない感じですかね。
園田 今は最初の部分はどもってあとは全部言えるんですけど、面接のときだと、どもって言えて、どもって言えて、という感じで、ぶつぶつぶつってなっちゃうんですよね。連発じたいも、今はたぶん６回くらいどもったと思うんですけど、でも面接のときだと２−３０回くらい１音目を出しちゃう。ぼくとしても、話していて、話したい内容が何だったのか分からなくなっちゃうというところがありますね。そこの思考をやめたいなと思うんですけどね。
伊藤 しゃべりながら考えてるからしゃべることに意識がいっちゃうと考えもとまっちゃいますね。それはしんどいですね。
◎就活中に起こった変化
伊藤 SNSの話について伺いたいんですが、最初はどんな内容を発信されたんですか？
園田 「吃音」というワードで検索したら、発言している人がけっこういて。そういう人は専用アカウントを作っているんですよね。ぼくもそういう人をフォローして、「こういうことありますよね」ということを発信するようになりましたね。
伊藤 実際に会うようになったのはいつごろですか？
園田 去年の８月か９月、仕事をやめた頃ですね。そういう集まりがあるということを知って、一ヶ月に一回会って、お酒を飲んだり、ワークスペースをとって話したりボードゲームをしたりしています。
伊藤 いつも何人くらい集まるんですか？
園田 １０人いけばいいほうと言っていましたね。
伊藤 参加するまでは怖さはなかったですか？
園田 ぼくがいちばん症状が重くて、恥ずかしい思いをするんじゃないか、とは思っていましたね。でも参加してみたらそんなこと気にしている人はいなくて、ぱっと見はふつうに話している人も緊張する場面では話せなかったりするようで、そういうことを知れたのもいい体験でした。
伊藤 この人は症状が似てるな、という人はいましたか？
園田 そうですね…。わりと日常的にはしゃべれる人が多かったですね。
伊藤 なぜボードゲームするんですかね？（笑）
園田 話題になるから、楽なんですかね。
伊藤 発表とかもパワポがあったほうが楽という人が多いですよね。
園田 ぼくも働いていたときはプレゼンの時に資料をすごく用意してました（笑）。ボードゲームとやってることは一緒ですね。
伊藤 ふだん言い換えはしていますか？
園田 昔はめちゃくちゃしてたんですけど、いまはあまりしなくて。同じような語が浮かばなくなってきちゃって。昔は浮かんでていて、三つ選択肢があって一個とって言う、みたいな感じだったんですけど（笑）、いまは思いついたやつを言わなきゃみたいなふうになっちゃってます。
伊藤 連発するようになってからですよね。そうとう変わってますね。
園田 本当に不思議ですね。いまのほうが症状が他の人から見えやすいんですけど、ぼくの心理的にはいまのほうが楽ですね。
伊藤 なぜ今は楽だと思えるんですかね。
園田 さきほどおっしゃってくれたように、連発していて「いつかは言える」と思ってるので、それが大きいと思います。
伊藤 「言わなきゃモード」から「いつかくるのを待つモード」になった、という感じですかね。
園田 そんな感じがしてますね。
伊藤 そっちになると言い換えの別の言葉すら浮かばなくなるんですね（笑）
園田 そこは僕も不思議なんですけど、自分の中では言いやすい語、言いづらい語の差があまりなくなってきたと考えています。それ故に、どの語を選んでも結局連発することがあるんだったらパッと浮かんだ語を言うだけ。浮かんだ語をただ発するという点では非吃音者が話す時と同じ思考だと思います。言い換えをしないのが是という訳ではないと思うんですけど、ストレートに想いを伝えるという点から見たら、こっちの方がいいのかなという考えはあります。ただ、先程言った通り、面接などでは吃りの頻度が多くなった結果、喋ることに意識が向いてしまって更に想いが伝えられない状態にいることはあまり良くないなと思っています。今はこういう風に考えているんですけど、やはり意識的に変えていったというよりは自然に変わっていったと思います。
伊藤 ご自身でそうしようと思ったわけではなく、自然にそうなっていった、というのが面白いです。
園田 そうですね。就活のタイミングで、話したい内容を話そうとしているうちに、難発をむりやり連発にしていった、というのがきっかけだと思います。いまはそういうことを強く思ってないんですけど、その気持ちが残っていまみたいな感じなんですかね。
でも分からない部分も多いですね。「あのときどう思っていましたか」と言われても、分からないことが多いです（笑）。
伊藤 そうですよね（笑）私の『どもる体』に登場してくださった藤岡千恵さんという方は、それまで言い換えをして話していたのが、当事者の人が華麗に連発しているのと出会って、意識的に連発に移行されたんですよね。でも藤岡さんは移行するのに３年かかったっておっしゃっていました。なので園田さんのように意識して選んだわけではないのに、しゃべり方が変わっていった、というのは新鮮でした。
園田 ３年…ぼくの場合は一瞬ですね。
伊藤 就職のプレッシャーが一瞬にしていろいろな可能性を開いてしまったんですかね。
園田 面接も最初は１分くらい待っても何も話せないというときがあって、それが本当につらくて、「絶対これうまくいかないでしょ」って思ってました。行くところまで行ったので、もう話すしかないなって無理やり出した、みたいな感じですかね。
伊藤さんは昔からですか？
伊藤 子供のころは友達に連発を指摘されたのは覚えているのですが、自分が連発しているという意識はなかったですね。それから難発になって、とにかく国語の音読がしんどい、人前でしゃべるのが苦痛、という感じでした。でも大人になって、言い換えは減ったのかもしれません。大学教員という仕事は、授業をしている限り、必ず人が聞いてくれる仕事なんですよね。それに甘えている部分があると思います（笑）友達１０人の会話とかだといまだに全然入れないんですよ。日常生活のなかでその苦労が減った分、楽になった気がします。楽になって、言い換えが減った分、連発しながらしゃべることが増えたかもしれません。
園田 案外覚えていないですよね…。
伊藤 水曜日にピアノのレッスンがあって、友達に「あそぼ」って言われたんですが、「ごめん、今日ピアノ」って言おうとして「ピアノ」で連発したのを、そばで聞いてた男子に真似されて。その真似されたときにことは決定的に覚えているんですが、自分がどもっているときのことは覚えていないんです。
園田 へ〜面白いですね。ぼくは小中学生のときは難発だったから、友達はぼくに症状があるということが分からなかったんですよね。いまでも実家とか地元の長野にいるときのほうがうまくしゃべれる感じがあります。分からないことだらけで、ぼくの持っていない意識が別にあって、そっちが働いているってぼくは信じ込んでて（笑）。
伊藤 さっきここにくるときに「自分なりの法則があって、それを信じたほうが楽」っておっしゃっていましたが、それは何か実体験があるんですか？
園田 その場面、その場面で得た経験はありますね。こうしたら普段より話せた、こういう場面は話しづらい、こういう人と話す時は普段より話しやすいって吃音を持っている人はそれぞれ持っている経験かと思います。僕は学生時代の10年間くらいは唾を飲み込むと話しやすかったです。それも何回も。身体のメカニズム的にそうなのかと言われたら分からないんですけど、そう信じたほうが楽だなと思います。いつしか脳がデータとして保存していて、同じような場面・行動になると同じような結果になるのかなと思っています。
伊藤 なるほど。「ぜったいいつか出る」という確信もそうですね。いろいろ訳がわからないけれど、信じるとそれが実現することもあって、それが支えになる、ということがありますね。
◎独り言いろいろ
伊藤 まわりの人が言いにくいのを察して先取りして行ってくれる状況があまり好きではない、とおっしゃっていましたが、それはなぜですか？
園田 ぼくが症状を持っていることを前提に話されるのが嫌なんですよね。「言いにくいなら言ってあげるよ」みたいな。それにぼくの場合は待ってくれれば言えるというのがあるから、サポートはいらないというのはあります。でもそういうことってぼくから発信しないと伝わらないですよね。向こうも支えてあげようと思ってやってくれているので。
伊藤 なるほど。確かに園田さんは最終的に言えますもんね。私の場合は、察したらすぐ言って欲しい、ぐらいの感じですね（笑）。言ってくれると私も言えるので。連発していても２回目だと言える、というのと同じで、ほかの人でも言ってくれると、私も言えるんです。
園田 へえ〜！
伊藤 そうなんです。だから代わりに言われた、というよりは、お手本を示してくれたおかげで、それを借りて私も言えます、みたいな感じなんです。不思議なんですけどね…。球を投げるタスクだと思っていたのが、飛んできた球を打ち返すだけでよくなった、みたいな楽さがあるんです。
園田 面白いですね！
伊藤 なんだそれ、って感じですけどね（笑）
園田 ぼくはそれは全然ないですね。それは前の人が言って１分後とかでも言えるんですね。
伊藤 いや、１分は無理ですね。たぶん賞味期限みたいなものがあって、10秒もないかもしれない…考えちゃうとだめですね（笑）
会話のターンをとるのはつらくないですか？
園田 そうですね…あまりつらくないかもしれません。やっぱりぼくが言いたいことを言いたいという気持ちが強いからですかね。うまく話せないながらも話したほうがいいなというのは思っていますね。いまはその感覚が強いですね。うるさい環境ではぜんぜんしゃべれないんですが、静かなほうが話しやすいですね。それもオンライン面接のほうがいい理由です。僕と伊藤さんの二人だけでもここまで症状の違いや求めるものが違うので、察しろではなく、やはり吃音当事者から発信することは大事だなと思いますね。その人その人によった配慮が必要だなと改めて思いました。
伊藤 なるほど。本当に人によって好みと苦手が違いますね。「独り言」も気になっています。一般に独り言はどもらないと言われていますが、わたしはだれもいないときでも自分の名前を言おうとするとどもるんですよね。もうその言葉を言うときの自分の体のパターンがどもりこみで出来上がっちゃってるというか…。
園田 ぼくも面接の練習を家でしていたりすると、本番と同じくらいどもりますね。歌だと大丈夫ですが…。同じ独り言でも、人と話すことを想定しているときと、そうじゃないときでは、違うような気がします。純粋な独り言だとまったくどもらないです。ひとりではいるけど他の人としゃべる頭になっているとどもります。
伊藤 たしかに独り言といっても実際は「他人のしゃべる頭」だったりしますね。本当にそういう頭になっているんでしょうね。
ふだんの生活のなかで、どもったときの記憶がふっと蘇ったりすることはありますか。「あ〜、あのときうまく言えなかったな」みたいに。フラッシュバックというか…。
園田 昔はけっこうありましたけど、今は減っていますね。面接が終わったあとは「うわあ、いましゃべれなかった」とか思うんですが、１週間後になると「あのときしゃべれなかったけど、次はやったる」みたいな気になっていますね。そこは楽になっていますね。伊藤さんはありますか？
伊藤 そうですね、ときどきありますね。吃音に限らず、自分がしてしまった失敗のひとつとして、ふっと蘇ることがあります。
園田 変な質問ですけど、伊藤さんはすらすらしゃべれるようになりたいと思いますか？
伊藤 そうですね…。どもることが自分の人格の一部になっている感じがするので、すらすらしゃべれる自分は想像しにくいかもしれません。あと、やたら流暢にしゃべれる人ってなんとなく怖い気がします。
園田 ぼくはあのときもっとスムーズにしゃべれたらなと思うことがあって、それは今の自分を否定することになってしまうので、あまりよくない考えだなと思っています。15年くらいこの症状と向き合ってきたから、いまのぼくがあると思うので。１月に結婚した奥さんも、そういう経験をしてきたぼくだから好きなったと言ってくれていて、ぼくもうまくしゃべれないない自分を受け入れなきゃという気持ちは出てきつつありますね。
伊藤 なるほど。そうですね。それは素敵な話ですね。
園田 ぼくの奥さん、めちゃくちゃしゃべるんですよ（笑）。典型的な関西人という感じで。
伊藤 おもしろーい（笑）最高のカップルですね。これから環境が変わると、また吃音も変わるんですかね。
園田 ３月に引っ越すので、そうすると変わるかもしれないですね。入籍してそれで引っ越すことになったんですが、どう変わるか、行ってみないと分からない不安もあります。でもやってみないと分からないこと、行ってみないと分からないことだから、今思う必要はあまりないんですけどね。行ってみて、何とかなっていくんだろうなという気持ちはありますね。
伊藤 何とかなっていく感、いいですね。雨乞いがなんで成功するかっていうと、雨がふるまでやるからだっていう話を聞いたことがあります。
園田 確かに同じ考えですね（笑）
2023/2/6@東工大大岡山キャンパスにて
