情報学研究者／起業家のドミニク・チェンさんにお話をうかがいました。チェンさんは、見た目にはほとんど分からない「隠れ吃音」タイプの方。今回はじめて吃音についてじっくり語っていただきました。ラップ好きのチェンさんは、自分がどんな間やリズムならば安心できるのかにとても敏感。「韻はミクロな安らぎの源泉」という表現にはぞくぞくしました。もしかしたら、吃音があるからこその快楽主義、というのもあるのかもしれません。日・英・仏の複数の言語のあいだでの言い換えという話題も新鮮でした。
ドミニク・チェンさんプロフィール
1981年、東京生まれ。フランス国籍。早稲田大学大学院大学文学学術院・表象メディア論系准教授。株式会社ディヴィデュアル共同創業者。NPO法人コモンスフィア/クリエイティブ・コモンズ理事。カリフォルニア大学ロサンゼルス校卒業。東京大学大学院学際情報学府博士課程修了。博士(学際情報学)。おもな著書に『電脳のレリギオ』(NTT出版)『インターネットを生命化する:プロクロニズムの思想と実践』(青土社)などが、
監訳書に『ウェルビーイングの設計論』(BNN新社)他多数。最新刊は松岡正剛との共著『謎床: 思考が発酵する編集術』（晶文社）。
◎日・英・仏「ドミニク」３パターン
伊藤 子どものころからの吃音の状態の変化はありますか？
チェン 程度みたいなものは自分では自覚していないんですが、大人になってからの方が、対処するレパートリーみたいなものが増えたんですよね。最初に本を出した2012年は１年間に５、６０件は人の前に出てしゃべるということをしていたので、何らかのスキルがそこでついた、経験値があがっていったというのはあります。楽器の手癖みたいなもので、こういうときはこうする、というテンプレが出来ていく、吃音を回避する道筋が見えるようになったんだと思います。吃音って予兆があるじゃないですか。話していても、三単語先には、「あ、あいつが来る」みたいな感じ（笑）。ブロックがこちらに向かって、来る、来る、来るという感じで、昔はぶつかっていたけれど、今はそれを右からでも避けられるし、左からでも避けられる。それで余裕が持てるのかなと。でも、こういうことを人に話すのは初めてですね（笑）。
それからは、あまり辛いなとか、やだなとか、思わなくなった感じがします。良い悪いは別として、成長するにつれて、楽にはなって来ているかな。うまく付き合えるようになってきた感じはします。子どものころ、とくにティーンエイジャーのころは、そういうことに敏感なので、女の子に話すときとかに隠そうという意識が強かったと思うんですが（笑）、いつからか気にしなくなってきましたね。
伊藤 教育は日本で受けてきましたか？
チェン 生まれは日本だったんですけど、フランス人学校に通っていたので、学校ではフランス語、家庭では日本語で話していました。そのあと、十歳頃のときにパリに行って十七歳まで過ごし、大学はロサンゼルスに二十二歳までいました。それからまた日本に帰ってきました。言語環境が変わっているので、言語ごとのどもりの変化というのは、たぶんありますね。
伊藤 一番気にしていたときはパリ時代ということですね。
チェン そうだと思います…でも、自分の吃音がどんなふうに変化してきたかってあんまり覚えていないですね。
伊藤 ミクロに見ても、どもった瞬間って意識が飛んだような感じになって記憶にないですからね。
チェン たとえば友達十人くらいと話していて、どもって、友達に突っ込まれて笑いに変える、みたいなことはよくありましたね。「酔っ払ってんの？」とか（笑）。
伊藤 笑いに変えていたんですね。
チェン まわりもあまり気にしない感じだったのは幸いでしたね。
伊藤 いま、使う言語を変えるとどもりの状態は変わりますか。
チェン そうですね、ぼくは困ったことに自分の名前でどもるんですよ。日本語だと「ドミニク」でダ行の音は吃音が出やすいです。フランス語でも同様にどもりやすいです。ただ、英語だと、最初の[dα] のアクセントが強くなるので、この「ド」に勢いをつけて破裂させる感じにすると、どもらないです。だから英語だと自己紹介しやすいです。イントネーションが大事なんですよね。勢いつけて言っていいんだ、となると大丈夫。アメリカ英語の、しかも西海岸の甘ったるい感じがいいのかもしれないです（笑）。名前では「チェン」のほうが日本語でも言いやすいのですが、ドミニクの印象が強い人も多いようで、あまりピンときてもらえないんですよね。ときどき自分の名前が言えなくて、自己紹介なのに「どうも」で終わることもあります（笑）
伊藤 名前は言えないという方が多いですね。それも、音の構成上言いにくいのか、苦手意識をもっているだけなのか、よくわかりません。名前を言う場面って初対面だったりして、そもそも緊張感が高いシチュエーションですよね。だからどもりやすいというのもあると思います。
チェン なるほど。そもそもどもるシナリオなんですね。やっぱり緊張なんですかね。
◎吃音ブロックのかわし方
伊藤 具体的な回避テクニックについて、もう少し教えていただけますか。
チェン いくつかあります。ひとつは言語を変えてしまうということです。ぼくが子どもの頃に通っていた東京にあるフランス人学校は、日仏のハーフの人がいっぱいいたんですね。それで、必然的に日本語とフランス語がまざるようなしゃべり方をする環境でした。フランス語で話していて、ある単語が思い出せないと、いちいちつっかかるのも面倒くさいから日本語をいれちゃう。変なクレオールみたいな感じです。それでみんな自分のペースみたいなのができていて、フランス語だとこういう、っていう言い換えができていました。でも純粋に日本人だけの場でフランス語に言い換えるのは意味がないので、日本語だけで話すとなると、うまく逃げ道がつくれなくて、詰まってしまうという。その逆もしかり。日仏人どうしで話していると、言語スイッチが使えるから、けっこうなめらかな気持ちはしますね。
あとは、フィラーですかね。「えー」とか「あー」みたいな音をときおり入れることによって、自分のペースを回復したりとか、目前まで迫って来た「ブロック」を少し押しもどして時間かせぎする感じですね。最初の出だしがどもるときは、「えー」と入れることで滑りだしをよくする。最近すごく困っているのが、4月に着任したばかりの「早稲田大学」がうまく言えないんですよね。「わせだ」が言いにくい。とりあえず「こんにちは」って言ったりしてます（笑）
伊藤 なんかゲーム感覚ですね（笑）。でもなぜ「えー」を入れると言えるんですかね。
チェン 息が出てない状態が余計自分を緊張させるんじゃないかと思っているふしがあって、だからとにかく音を出したい、音を出してればどうにかなるだろう、みたいな感じがあります。
伊藤 「えー」って言って結局出ないこともありますか？
チェン ありますね（笑）。そのまま話題を変えちゃったりします。公の場で話しているときも、ぼくは変な間を入れるんですよね。気がついている人は気がついていると思いますが。話す内容を考えているときに吃音ブロックがやってくるので、ダブルで大変ですね（笑）。
伊藤 私は自分の「えー」を観察すると、最後にキックが入りますね。「えーっ」と」の「っ」まで言う感じです。キックしてその勢いで言いにくい言葉を言う感じです。
チェン 踏み台みたいな感じですね。ああ、それは使えそう。納得感ありますね。でも英語とかフランス語だと「えーっと」みたいなことはそもそも言わないですね。
ぼくは社会人になってから日本語で生活しているので、声帯の「日本語筋」がいちばん日常的に鍛えられていると思います。それでときどき海外に行ったりすると、フレーズは浮かんでいるのに、喉で出てこない。吃音と違うかもしれないけれど、感覚としては似ています。頭にはあるのだけど、声帯の筋肉がその言葉を発してくれない、という感じです。でも１、２週間海外で過ごして、英語メインになってくると、こんどは日本に帰ってきたときに同じようなことが起こるんですよね。軽い言語障害みたいな感じになるんです。ぼくは勝手に「言語筋」って呼んでるんですが。何語で話していようと、どもるんじゃないか、っていう恐怖心があると、そこでつっかえちゃうのかもしれません。
あと、ここ数年、もうひとつ回避テクニックを開発したのを思い出しました。どもりの予感がしたときに、一拍おいて、すばやく息を吸うんです。一瞬「スーッ」って。自分でも変な癖をつけちゃったなと思うんですが、さっきからもう二回くらいやっています。鼻からでも口からでもいいんですが、「スーッ」ってやると、どもりそうなブロックを上からヒョイって乗り越えられそうな、そんなイメージです。跳び箱を飛ぶ前に「いくぞ！」って勢いをつけて助走するみたいな感じです。さっきの「っ」と似てますね。
伊藤 息を吐くとすべる系の準備で、息を吸うとキック系の準備になりますね。すべるだと、いつ言葉がやってきてもいいので待つ感じになるけれど、キックはもう飛ばないといけない。飛べなかったら何度かキックする感じになりますね。あまり「えーっと」を連発するとしどろもどろな感じになりますが（笑）。
◎相手にひきずられる
チェン でも緊張しなくてもどもることってありますよね。自分でもよく法則性がよく分からないんですが、その人と話すとよく吃音が出る人というのがいます。とても仲がよいんだけど、話のリズムが掴みづらい人で。だから、相手に結構依存しちゃうのかもしれません。十年くらい知り合いだから緊張しないんだけれども、なぜかどもりが出る。いつ切り出すか分からなかったり、挨拶も独特で、謎めいた、不思議なペースの人でなんですよね。
伊藤 確かに小さい子どもと話していると、間が分からなくてどもったりしますね。
チェン 興奮するとどもる人もいますね。研究者どうしで話しているうちに、内部で興奮していることを吐き出そうとしてどもっている、というのが見て分かります。自分もそうだなと思います。研究者仲間だと、すごいいいことを思いついて「いまこれを言いたい！」というときや、相手が言っていることに対して「これを言ったら相手も面白がるんじゃないか」というときに、どもっちゃう。
伊藤 吃音って緊張と解放の両方があるのが面白いなと思っています。緊張が高まって、言葉が出ないというパターンと、逆に、体が走っているときに、同じ言葉を繰り返しちゃう、というパターンと。緊張は難発系で、解放は連発系ですね。
チェン 退屈しているときっていうのはあまりどもらないんですかね（笑）。酔っ払っているときは時々、連発が出ますね。あとはその日のコンディション、睡眠不足は吃音が出る気がします。走った後などは、体の緊張が適度にとけるからどもらないような気がしますね。
でも一番の要因はやっぱり相手な気がします。どの言語でも、相手の言語レベルによって変わってきます。相手が片言の日本語をしゃべる場合は、こっちも日本語の範囲がせばまってくるような感じがする。あと、知識レベルが自分と同じだと、専門用語を説明ぬきで使えるので安心感がありますよね。楽して話せる。あれもこれも説明しなきゃってなると、話が進められなくてもどかしい。それも手伝って、自分の話も流暢じゃなくなっちゃうのかなと思います。
伊藤 自分にとってナチュラルな言葉のレベルで話せないと、いちいち「この言葉大丈夫かな」とチェック機能を働かせなくちゃいけなくなりますよね。それでリズムに乗れなくなりますよね。
チェン そうそう。自分にとってちょうどいい高さ・位置にハマってくれる人だと、話しやすいですね。マラソンのペースメーカーっていますよね。あんな感じで、相手をペースメーカーにして話しちゃう癖がありますね。
伊藤 ドミニクさん、その力がとても強いですよね。相手に共鳴する感じというか。一般的な言い方で言うと、「丁寧な人」「誠実な人」みたい言い方になるのかもしれないけど、前におっしゃっていた「共話」とか「連歌」のような、話をそれぞれが抱え込むのではなく、真ん中に置く感じがします。ディベートみたいな意見をぶつけるという感じではなく、ダイアローグ型というか。基本スタンスがそういう感じがします。
チェン そうなっちゃう感じがしますね。意識的にそうしているのではなくて。シンポジウムとかで話しているときも、前の人が言ったことを引き合いにして自分の意見を言うということをやる癖があります。でもそれをやり過ぎちゃうと自分の考えが引き立たないので、もうちょっと強く個人を出していかないといけないかな、と思うこともあります。よくも悪くも、相手に引きずられる、相手と掛け合いをする、というのがあると思います。
伊藤 一方で、以前、「言い換え」があまりに自然になっているので、自分の中に分裂があるという話をしたことがありますよね。言おうとしていることとずれていくので、自分のなかに他者がいる感覚がある、と。
チェン あらかじめ質問票をもらって考えてみたんですが、どんな言い換えをしているのかってなかなか思い出せないんですよね。ブロックがきて、それを回避しているんだけど、自覚できない。たとえばさっき、「過度に」って言おうとして「ど」が曲者だからちょっと言いづらかったんですけど、その時にどう言い換えるか想像すると、「過剰に」とか「やりすぎなんじゃないですか」とかに変える感じですかね。で、そのときに、言い換えて言えたものって、なんか気持ちが乗っていない。たとえば笑わせようとして何かを言ったときに、それが言い換えたパターンＢの方だと、気持ちが乗ってないし、間も悪いしで、あんまり笑いが起こらない。それで、残念だなという思いがただただ残る（笑）。Aが言いたいのにＢ、もしくはCを言う、でも勢いが足りない、という残念感。
そういえば学生がこんなアプリを作りたいと言っていました。ふつうスマホとかで文字入力するときの予測変換って、漢字の変換候補がでますよね。「つんだ」と入れると、「積んだ」「詰んだ」「摘んだ」「ツンだ」とかが出てくる。でもこの学生が考えたのは、「つんだ」と入れると「四面楚歌」「八方塞がり」「打つ手なし」とか同義語が出てくるようなアプリです。ボキャ貧を解決してくれるアプリです。吃音者は頭の中でこういうことをずっとやってるのかな、と思いました。
伊藤 なるほど。類語辞典ですね。いいですね。あらためて観察してみると、言い換えにも人によって傾向があるのかもしれません。私は「つんだ」から「四面楚歌」は出てきませんね。「四面楚歌」から「為すすべなし」には行ける。意味を開くような方向の言い換えが多いです。だから、私にとっての言い換えは、その語の意味をほぐすことに近いです。言い換えが考えることに接近するというか。ちゃんと意味をつかめるとどもらない、ということなのかもしれません。
チェン ぼくはパラレルな言い換えもしている気がします。「為すすべなし」と言おうとして、「四面楚歌」が思いついたら「四面楚歌」って言っちゃいますね。やたら難しい言葉に言い換えて、みんなぽかーんとなる（笑）
伊藤 この前お話を聞いた方も、「空母」が「航空母艦」になるって言っていました。
チェン あーわかるわかる。ぼくの場合は最初の音が出ればあとは出るので、「く」が出るならそっちにオプトインしちゃいますね。純粋に音の問題なのかな…でも実際はいろんなパターンの人がいて、僕は自分で自分の暗示にかかっているだけかも（笑）
伊藤 言い換えって不思議ですよね。結局ブロックを運んでいるのも自分なわけで、言いにくい言葉をやっぱり使おうとしてるんですよね。言いにくいなら、最初から使わない言葉として封印しておけばいいのに、なぜあえてラインに乗せるのかなって（笑）。
チェン ラインに乗ってくる感、ありますね。リニアな感じがしますね。今話している言葉があって、その先にどもりそうな言葉があると、アラートが鳴り始める。そして同時に別のパターンを用意しておく。だから構造的にボキャ貧が予防されているのかな、と思います。それをちょっと楽しんでいる感じはありますね。
でももしかしたら、どもりそうな言葉を意識している時点で、脳と声帯の回路がちょっと変、というか不自然な状態なのかもしれませんね。なめらかにしゃべれているときって、一切そんなことを意識してないですから。「頭に浮かんでるのに」っと思った瞬間に、正常なプロセスより遅いプロセスにはまっている。なめらかなときは、もっと早い。
◎韻はミクロな安らぎの源泉
チェン 歌を歌うときになぜどもらないか、というのを考えるととても不思議な感じがします。恥ずかしいんですけど、ぼくヒップホップが好きで、ティーンの頃などはいろいろな言語の歌詞をプリントして防水加工して、シャワー浴びながらラップしたりしてたんですが（笑）、ひとつの詩っていうのは結構長いんですよね。でも一度暗記した歌詞を歌っているときは、さっきのような先を予測するということは一切意識していなくて、言えばこの先が出てくる、という感じ。やってることはかなり崖っぷちなんですよ。視野がものすごく限定されている状態を突き進んでいる感じ。でも心は非常に安心して歌えている。だから、3節目の３行目を言って、と言われたらできないです。リニアに歌いはじめるとその場所までウォークスルーしてたどり着けるけど、ランダムアクセスはできない。
ピアノを趣味でやっているときもそうで、ぼくは楽譜が読めないので暗譜するしかないんですが、たとえばバッハの平均律を弾くときも、途中からは弾けないんですよね。でも最後に弾いてから結構経った後でも、下手くそながらも弾ける。それは「指が覚えている」としか言いようがない。ファミコンのコントローラーもそうで、ストリートファイターⅡの必殺技でどういうふうにボタンを押すかも、頭で考えれば考えるほどどうやって押したらいいか分からないけど、やってるうちに指が覚えるようになってくるとできる。その意味ではどもりは射程が広すぎて、来るのを予測しちゃってるからどもるのかなあ。
伊藤 確かに私はその射程を狭くするために、戦略的に注意を「横に広げている」ような気がします。自分で用意してきたことを言おうとしたり、言おうとする言葉をチェックしたりすると吃音が出るので、むしろ目の前で起こっていること、たとえば目の前に座っている人が何か言いたそうにしていることとかに注意を向けるようにするんです。もちろん、それができる日とできない日があって、緊張すると外部の情報をキャッチできないけど、リラックスしていると、外部の情報が細かい粒子で、あれもこれもって感じで入ってくる。
チェン おお、それは高等テクですね（笑）でも確かに、用意しない気持ち良さはあるかもしれない。人前で話すとき、ふだんはスライドを完全に準備してのぞむんですが、この前お寺で、プロジェクタも何もない、白板だけの場所で話をしたことがありました。２時間くらいぶっ通しで話して、そのときはとても気持ちよかったですね。目の前にいる対談相手の言葉によりフォーカスできるようになったし、お客さんの反応もよく見えるようになりましたね。「いま・ここにダイブ」ってなんか自己啓発っぽいですが（笑）
伊藤 よく人前に出たらお客さんをカボチャだと思えって言いますが、あれウソですよね（笑）。子供の頃、やってみたけど全然楽になりませんでした。むしろ一人一人の顔をじろじろ見てたほうがいいんじゃないかな。
チェン オーディエンスの顔が見えないと緊張しますよね。
伊藤 音読はどうですか。
チェン 音読は問題ないですね。覚えているのは、小学校に入って教科書を読んだときの嬉しさです。ぼくは幼稚園でいきなりフランス語の環境にいれられて、年少、年中はひとこともしゃべれず、年長でやっと挨拶ができるようになった程度だったんですが、小学校で教科書をもらい、最初のフレーズを覚えたんですよね。 “Voici Yves. Voici Natasha. Voici Yves et Natasha.”（これがイーヴです。これがナタシャです。これがイ―ヴとナタシャです）っていう、動詞すらないシンプルなフレーズだったんですが、それが嬉しくて嬉しくて。先生のガイドで、こう読むんだよって教わって、それまで喋れなかったことが喋れた嬉しさで、家に帰って親にずっと言っていました。その経験がベースになっている気がしますね。英語でも、学校の先生がとてもいい先生で、当時流行っていたビルボードチャートの曲、たとえばマライア・キャリーの歌とかを、歌詞カードを配って教室でみんなで歌ってたんです。それで英語がとても楽しい科目になりました。だから、英語が言えなくて苦労した、ということはどもり以外ではあまりないですね。自分が好きな言葉を言えたときの気持ち良さ、というのがベースにある気がします。
伊藤 最初が教科書だったというのはなぜですか。書かれたものを読む、というのが気持ち良さにつながったんですか。
チェン そうですね。「読めた」という感じですね。
伊藤 みんなが苦手な音読に救われたんですね。
チェン みんな音読苦手なんですか？？衝撃です。
伊藤 吃音の人は、苦手な人が多いです。言い換えができないし、書かれたことを遂行しなきゃいけないので。もちろんそうでない人もいますが。
チェン ぼくは、決まっているものは楽ですね。
伊藤 さっきのお風呂で歌うという話も、わざわざ歌詞を防水加工して持ち込んでましたよね。知っている歌を口ずさむのならわかるですが、わざわざ読んでますね。
チェン 捕捉すると、それは暗記するためですね。一度覚えた詩はもう持ち込まないです（笑）詩の場合の気持ち良さは、端的に言うと韻を踏む気持ち良さですよね。歌っている人も気持ち良さそうで、自分も見ていて気持ち良い。だからやりたくなる。お風呂でラップしてるのも、自分だけのユートピアみたいな感じで、よどみなくしゃべれてる自分、言葉とたわむれている状態への憧憬みたいなのがあるのかもしれない。湧き出るまま、自由自在にできている気持ち良さ。
Jay Electronicaというラッパーがいるんですが、彼はラップをしているときはすごく早口なのに、インタビューのときはずっとどもっているんです。推測なんですが、この人とぼくは結構似ているのかなと思っていて、書かれたものや覚えたものは、もうそのまま言えばいいという安心感があるので大丈夫なんですよね。何かしなきゃいけないというアドリブが苦手で、プレッシャーになります。それは吃音と関係があると思います。
伊藤 音読が苦手な人は、書かれたとおり読むことにプレッシャーを感じるんですよね。安心したいというのは同じなんだけど、どこで安心できるかが人によって違う。音読の捉え方は、本当に多様性があります。
チェン その意味でいうと、詩の韻というものに安心ポイントなのかもしれません。安心というか、ミクロな安らぎの源泉というか。フランスの学校では中学校のころからテキスト分析のような授業があって、詩の分析をしていたんですが、とても好きでしたね。ぼくは、音、意味含めて、言葉に感動するタイプですね。哲学者の言葉なんかも、翻訳がしっくりこないと、頼まれてもいないのに自分で翻訳したりしていました。
（2017/6/26 ＠早稲田大学の研究室にて）
