「手が独立国家」だというキャリー・チャオさん。人の話を聞くにも、耳で聞くより、手を動かしてタイピングしたほうが入っていくる。「手の方が頭がいい」と言います。バラバラな体に困らされることもあるけど、ユニークな言葉でそのおかしみについても語ってくれました。
キャリー・チャオさんプロフィール
東京で働く40代。物心がついて以来だいたい不調ぎみ。快適な生活を目指して、様々なことを試している。
（匿名で20kg痩せた食生活の記録を綴ったnoteを書いています。「たこオナラ」「ごぼうオナラ」など謎なことを書いてます。）
◎手から脳に行った方が理解が早い
伊藤 お茶どうぞ。
チャオ 栗ほうじ茶って栗の味がすごいしますね。
伊藤 意外とマロンなんですよね。
チャオ ノンシュガーなのにすごい。
伊藤 普段食べ物には結構こだわりますか？
チャオ 食べ物はこだわります。最近はかぼちゃが好きで。
伊藤 いいですね（笑）
チャオ 最近はカボチャのポタージュを作っています。アサクラっていうオリーブオイルを輸入してる会社が福島にあって、そこのYouTubeで野菜中心のオリーブオイルと塩だけで作るレシピをやっていて、それがすごい美味しいんですよ。鍋蓋の天井についている水滴に旨みが入っているので、それを捨てないのが重要らしいです。
伊藤 へえ、そうなんですか！
チャオ そういうエキスパートの人の素材の旨みを引き出す調理法みたいなのを、よくYouTubeで見てやっています。料理は、あんまり自分の中でハードルなく、楽にできるジャンルですね。
伊藤 生活の中でハードルを感じる作業と、 感じない作業があるってことですね？
チャオ あります。料理は最終形態が自分の中でイメージできていて、「これうまいはず」みたいなのがあって、そこに向かってやってるからですかね。何となく「これはうまいんじゃないか」って思うと、そこまで迷いがなくできる。なんか体が自然と動く。
伊藤 へえ、おもしろいですね。
チャオ そうなんですよ。 なんでそれができるかわかんないですけど…。1人でできるからかもしれないんですけどね。
伊藤 料理ってけっこうマルチタスクですよね。段取り重視だし。実はけっこう複雑だと思うんですけど…。
チャオ なんかですね、自分が好きな料理研究家の人とかその食品会社の人とかが、「水滴に全ての旨みが入っている」みたいなコツを言ってくれると、そこに意識が行って、やりやすくなっているのかもしれません。過去にも自分でかぼちゃのポタージュ作ったけど「なんか違うな」みたいなのがあって、その差分みが「これだ」って体の中でインプットされてる感じですね。
伊藤 なるほど。逆に生活の中で苦手感がある作業はなんですか？
チャオ 苦手感がある作業は、たくさんの人数の人の話を聞くことですかね。対話の中でしゃべったりするのはそんなに苦手感はないんですけど、自分が意見を言わなきゃいけないようなときはすごい緊張しちゃいます。思ってもないことを言って、「もっとこういうふうに言えばよかった」みたいなのはあります。
伊藤 それって苦手な人が多いシチュエーションだとは思うんですけど、ちょっと違う苦手感なんですかね。ただ緊張して、考えがまとまらないっていうだけじゃない何かが、ありそうですかね。
チャオ 他の人を観察してると、聞かれたときにちょっと一呼吸置くじゃないですか。でも私の場合は、体の方が先に出るっていうか。脳は停止してるんですけど、口が喋り出してるから言わなきゃいけない。まとまってないものを口が勝手にアウトプットしてるなっていう感じなんですよ。取材したりインタビューしたりする仕事をしてるんですけど、そのときも、頭は理解してないんですけど、手が先に行く。わってすごい勢いでタイピングするんですよ。 だから周りの人が見たときに「この人はすごいタイピング早いから理解してる」って思われちゃって。でも理解してなくて、タイピングして、タイピングされた文章を目で見て、やっと「この人こういうふうに言ってるんだ」ってわかる。体が異様に早くて脳が遅れて引きずられてついていってる、みたいな感じ。
伊藤 それって体がすごいマシンぽいっていう感じですか。 命令より先に体が動いているというか…
チャオ そうですね、命令感があるのかな…。
伊藤 あるいはプレッシャー感じやすいってことですか？
チャオ あるのかもしれないです。普通のときであれば、思ったタイミングで思ったことを言ったり、ボーっとしたり、わかんないとか言えるんですけど、仕事の場合だと、その役割を果たさなきゃいけないっていう緊張が来ちゃってるのかな…。あと、多分、手とかが動くのが好きな気がしてて、それが来ちゃってるのかな…。
伊藤 なるほど。手を動かすのが好きっていうのは、細かい作業が好きっていうことですか。
チャオ なんかピアノ弾いたりとか…。ピアノは子供の頃やってて。 親が、私がどうも手をすごく動かしたりとかギュッて何か握ったりするのが好きっていうのを見て、やらした方がいいんじゃないかと思ったらしいです。
伊藤 そんな小さい頃から、手が早かったんですね（笑）
チャオ 夜泣きしたりとか、音に反応してぱって見たりする子供だったらしいです。
伊藤 ピアノやって結構ハマった感じですか？
チャオ そうですね、実際に習いに行って、でも先生がちょっと体罰系だったんです。間違ってたらパって叩かれたりして、自由にできないという感じで、それでピアノが嫌になっちゃいました。マーチングバンドもしてて、太鼓叩いたりとかしてて、太鼓の方に行きましたね。そのときは、そういうところでエネルギーが発散されてた、というか連動してたのかなっていう気がします。
伊藤 子供の頃に手遊びとか手を使うゲームとかは得意でしたか？
チャオ あやとりとか、トランプをめくったりするのは好きでしたね。今も取材をしていて、タイピングで手がタカタカしているときはすごく楽しい感じもあるんですけど、そこと理解とが連動してないがゆえに、手は楽しいんだけども脳が追いついてなくって、ストレスを感じているみたいなことなのかなと思います。
伊藤 それは聞いた音を、意味ではなく音としてうけとって、タイピングしてるってことですよね？ 改行もしてるんですか？
チャオ 改行とかもしてますね。聞いたことを聞いたまま文字起こししてるみたいな感じです。自分と同じ仕事してる人は、全然そこまでしてなくて、文字起こしツールを使ったり、メモだけ書いたりするっていうのが一般的なんですけど、それだと頭に入らないんです。
伊藤 タイピングされたものを読むときも、指で追いながら見るってことですか？
チャオ そうですね。それは最後の念校のときとかですね。取材のときは、タイピングを自分がして、それじゃないと話が脳に入っていかないんです。
伊藤 不思議ですね。
チャオ 耳が弱いなという感じがしていて。聴力検査とか大丈夫なんですけど、耳から入って脳に行くじゃないですか。 その回路は多分ちょっと遅いのかなって気がしてて。手から脳に行った方が理解が早い。だから耳の補助として手が動いてるのかなっていう感じですかね。
伊藤 逆に理解できないっていうのはどういうことですか？
チャオ 関係性ですかね。何となくこの話をしているっていうのはわかるんですけど、これがこうだからこうなったとか、この結果はこれから起こっているとか、因果関係みたいなのがちょっと不安定な感じですかね。
伊藤 普段本読んだりとか、普通の文章を読むっていうときにも、そういう理解出来なさはありますか。
チャオ あります。国語のテストは悪くはなかったんですよ。だから気づかなかったんですけど、社会に出てから変かも、と思うようになりました。仕事で何人かの人と喋るとき、表情と言ってることがあってなかったり、あってるんだけど実は違ったりとかあるじゃないですか。それがわからなかったりとかして。冗談だけど冗談じゃないとか、実はこの人とこの人が関係してるからこうなんだよみたいなのが、結構自分の理解が追いつかないということはありましたね。
伊藤 なるほど。社会に出てから、単に字面を読んでも分からならいようなことを理解するのが難しいなと感じるようになったってことですね。
チャオ 字面も、数年前に当時の上司から、自分が仕事におけるロジカルライティングが弱いっていう話になって。その課長の人からトレーニングしましょうということになって、やったんですけど、「本ってどういうふうに読んでますか」って言われて、「確かに」と思いました。何となく単語を追っかけてるんですよ。全部上から下にちゃんと読むんじゃなくて、キーワードを見てるだけ。そしたら、「それ本読んでないですね」って言われて（笑）。確かに本をちゃんと読んだことないかもってそのときに初めて気づいたんです。だから、キーワード的には理解できるけどちゃんと一つの文の中がどういうふうに構成されているのかとか、人間の話もそうだと思うんですけど、理解できなくて、それでちゃんと読もうとしたんですけど、できなくて。さくらももことか料理の本とか、そこまで複雑じゃないものしか読めない。
伊藤 それってどういうことですか？リニアに線で繋がっていく長い1本のラインを追ってくみたいなのが苦手っていうことですか？
チャオ はい。
伊藤 空間的に単語をポンポンって配置してあってそこから何となく読み取るっていうのならできるっていうことですね。箇条書きだとどうですか？
チャオ 箇条書きも読めるんですけど、勝手にまた意訳しちゃって、勘違いすることも多いですね。 箇条書きの読み飛ばしって感じなので、「1個はもう読まんでもいいやろ」みたいな感じで読み飛ばしちゃうんですよね。 ちゃんと読めばいいんですけど…。あと、右と左を間違えることがあります。「右」って聞いて「右」って思ってるのに口から「左」ってでちゃう（笑）。自分が言い間違えたことにも気付かない。
◎声がビリビリ聞こえる
伊藤 お仕事で忘れられないミスはありますか？
チャオ 新卒のときに、バージョンが古い資料を2回配信してしまって。何で古いやつの気づかなかったんだろうって。今となっては読み上げ機能を使ってたら最後防げたなっていうのはあるんで、やっぱり目だけで読むのが良くないのかもなっていう気はします。 目と耳のセットとか、何かのセットでやっとかないとおぼつかない感じはしてます。 人の話を聞いているときは、自分が返事を返さなくてはいけないのでプレッシャーがありますが、読み上げ機能はそれがないので楽ですね。
伊藤 なるほど。
チャオ 一方的な感じだけだと気楽にできるんですけど、そういう機会ってなかなかなくて。仕事のときとかは結構やり取りがあって、相手が自分に期待してくれてる返事っていうのがあると思うんですけど、それを自分が伝えられてないと相手があからさまに何か違うなっていう反応になるのがわかっちゃうんですよ。人の感情が自分の場合1.2倍ぐらいに拡張されてる感じがあって。相手ががっかりしていたりするのを強く感じるからこそ、ちゃんと読み解けるのかな、言えるのかな、みたいな感じで仕事の場合はすごい緊張感があります。
伊藤 なるほど、相手の情報を拾いすぎてるかもしれないってことですね。
チャオ そうです。そんなに気にしてしなくていいのに、自分がちゃんと言えるかも気にして、結局「これ何の時間なんだろう」みたいなことは、結構あります。感情だけじゃなくて、その人の癖とかも、すごい拾っちゃうんですよね。 会社の人で、「○○だよね」って言った後に歯をカッと出す人がいたんですよ。 でもそれを周りの人に言ったら、実はそれは私だけにしかそのカッていうのは見えてなくて。「何かそういう雰囲気はわかる」って言われたんですけど、私にはすごいはっきり見えているのに、なぜだろう、みたいな感じで。それは面白いバージョンだからいいんですけど、イライラしたりしてるのとか、焦ったりしてるのとか、悲しんだりしてるのとかも1. 2倍ぐらいに感じちゃう。内容は理解できないのに感情だけはすごいダイレクトに感じるから、結構しんどいなって思っています。
伊藤 それは、自分に対する評価かどうかに関わらず、その人の感情をキャッチしちゃうっていうことですか？
チャオ はい。電車の中でもイライラしたりしてる人が近くにいたりすると分かりますね。
伊藤 でもこうやってお話してるとなんかすごいジロジロ見られてるとかそういう感じは全然ないですね…。
チャオ 多分雰囲気なのか音なのか分からないんですけど、視覚でないもので感じていると思います。例えば、母が長崎にいるんですけど、介護でイライラしていたりすると、電話で話したときに電波がビリビリって聞こえるっていうか、声が電磁波がかかってるのかな、みたいな聞こえ方をしますね。会社の人でも疲れてたりすると、顔が痙攣してたりするのを他のキャッチします。でも他の人に聞くと「ふうん」みたいな反応で…。何か拡張されてる、誇張されてる感じはしました。
伊藤 自分の体調とか、ちょっとした不快感とかはどうですか。
チャオ それも敏感です。さっきの、思ってもないことを言っちゃったりしたことに対して、すごくストレスを感じます。
伊藤 それは言ってしまったその瞬間にストレスを感じるんですか。それとも1週間後とかに感じるんですか？
チャオ その瞬間の「音の感じ」っていうんですかね。自分の声の感じとかで、それを耳に入れてすごいストレス感じます。
伊藤 なるほど。音を言葉というよりも、響きの部分とか、そこに乗ってる感情みたいなのとして受け取っていらっしゃる感じですよね。でも音声読み上げって機械の声じゃないですか。機械の声って情報が少ないんですかね。
チャオ それがいいのかもしれないですね。男性と女性バージョンがあって、女性の方が理解しやすいですね。仕事でも思っていないことを言う人の話をきくとわかってしまうので、そこが連動している場所の近くに行きたいなと思います。
伊藤 声に対する敏感さの話と、手が動くっていう話はどこかで繋がっているんですかね？手を動かしてるときは、結構もう、情報を受け取ってない感じがしますよね。
チャオ 確かに…。イメージ的にはアダムスファミリーのハンドみたいな感じなんですよね（笑）。手は結構分離されてるというか、独立国家的な感じなんですよね。寄生獣が私の体を借りてるみたいな感じですね。制御できない感じがあって。ゆっくり動いたらその分考えてるスピードとも合ってくるのかなと思って、ゆっくりも練習したんですけど、やっぱそうすると手がすごいストレスを感じるんです。脳も別に早いわけじゃなくて、お互い合わせることに対するストレスがあって。自由にさせとくのが、一番いいみたいですね。
伊藤 なるほど、手が独立国家。 それはある意味心を守ってるところもありますよね。手で聞く、みたいな。耳で聞くと受け取りすぎちゃうけど、手で聞くと流せるというか。あんまりそこに過剰な理解のメモリーを使わずに済むというか。
タイピング以外に手が独立国家性を発揮する 瞬間ってありますか。
チャオ 絵を描くときですかね。ゆるいイラストみたいな感じなんですけど、それも早いんですよ。変なゆるいイラストしか書けないんですけど、ゆっくりできないから、手をちょっと遊ばせてストレスを発散させるみたいな感じで描いたりはします。ジョギングする、みたいなのあるじゃないですか。 あれの手バージョンみたいな感じですかね。手でジョギングするというか。調律してるっていうんですかね。
伊藤 お話するときはあんまり動いたりしないですね。
チャオ そうなんです。やりたいことと、できることが一致してるのが手なのかもしれないですね。 あと、物が落ちたときにシュッて取れるんですよね。これはなんかもう手が独立してるとしか思えないというか。そういうところは昔からありますね。
伊藤 なんか、タコみたいですね（笑）。タコって足1本1本でいろんなことを考えられるらしいんですよね。タコの神経の発達って人間みたいな脊椎動物全然違ってて、中央神経系が命令出して抹消が動くというのではなくて、独立分散型らしいんですよね。
チャオ そんな気がします。手のほうが頭がいいですね（笑）。
伊藤 触覚の敏感さはありますか？
チャオ 女性同士って腕をくむじゃないですか。あれが苦手です。触るのはいいけど触られるのが苦手ですね。あと、手袋とか、帽子とか、イヤホンとかが苦手です。AirPodsも耳がふさがる感じが耐えられなくて1週間ぐらいで売りました。
伊藤 お医者さんにかかられたことはあるのですか？
チャオ はい。自分はミスしたりとか多動的なところがあるのでADHDじゃないかって思ってたんですけど、どっちかというとASDぎみだよと言われて。でもグレーゾーンだから大丈夫と言われました。ASDって何なんだろうと思って調べたら、こだわりが強かったりとか、感覚過敏があると書かれていて、当たってるかもしれないっていう感じでした。さっきのタイピングじゃないですけど、特殊なやり方じゃないと理解できないとかも結構あたっているな、と。多分、封印されたら他のやり方もできるっていうとこがグレーゾーンのところなのかなって思います。
伊藤 なるほど。診断はあるとして、でもチャオさんは自分の経験に対する見方をご自身で作っていらっしゃる感じがしますよね。診断名も大事だけど、自分独自の視点でもうちょっと観察を続けて、自分はこういう仕組みができてる、という仮説を立てるみたいな。
チャオ ありがとうございます。これまでも、呼吸の教室に行ったことがあります。呼吸ができるようになったら脳の通りも良くなって、今の悩み感とか苦しいみたいなのから解放される、という話があって。行ったらうまく呼吸ができない人が30人ぐらいいて、こんなにもいるのか、と思いました。「うまく息が吸えないんです」と言ったら、先生に「あなたは吸おうとしてるから欲が強いんだ、吐くほうにフォーカスしろ」みたいな感じのことを言われて。そこで同じような質問をしてる人を見たときに、そんな考えなくてもいい、自分はすごい考えてしまっているなと思いました。そこまで考えずに自然に乗っけていけるといいんじゃないか、というのをそのとき感じました。うまく体がやりたい方に乗っかっていける方法があれば、悩みとかって実はなくなったり、面白い方向に行くんじゃないかって思っています。その方法ってなかなか見つからないんですが。
伊藤 なるほど。そこからそれまで悩んでたことがちょっと小さくなって、体を信じてみよう、体がやってることについていこう、というふうに切り替わったっていうことですね。
チャオ グレーゾーンのその診断を下してくれた先生が、すごく体が大きくて、アメフトやってたのかなみたいな体型だったんですよね。白衣がすごいちっちゃくて、なんかパツパツなんです。その先生が、喋るのが恥ずかしいのか、私と目が合わせられないみたいな感じで、照れ笑いでずっと喋ってる感じだったんですよ。白衣に心が合ってるみたいな感じで（笑）。すべてが連動して統一されててほしいっていう願いが自分にはずっとあるから、いろいろ模索してるんですけど、なんか逆にバラバラの人の方が多いのかもしれないな、と。病院でみかけたわめいている人とか、白衣があっていない人とか、呼吸ができないおじいちゃんとか、そういうバラバラな人のおかしみ、かわいらしさっていうか、そういうことが思えたときは、一瞬、「そこまでもないか」という気になるんです。でもそこから切り離された生活になると、統一されてない自分にフォーカスしちゃって、統一されて欲しいっていうふうに思うのかもしれない。
伊藤 なるほど。 事前にいただいたメールの最初の二つ目の文章に「心と体が連動してない感覚」って書かれていて、そこなんですよね、一番の核は。
チャオ そうですよね。 人が1. 2倍に見えるとか、声がビリビリ聞こえるとかが、占い師とかで転用できたら、それで暮らしていけるんですけど（笑）、何か自分の特性が役に立ってないなみたいな感覚がありますね。
2024/10/22 東京科学大学大岡山キャンパスにて
